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古舘佑太郎(2) × 牛丸ありさ(yonige)対談

古舘佑太郎にとって、yonigeは「2を結成するきっかけになったバンド」だと言う。
また牛丸ありさにとっても古舘の存在は大きく、曲作りにおいて多大な影響を受けてきたそうだ。
ミュージシャンとして、友人として互いに刺激をし合う2組が、2の3rdアルバム『生と詩』のレコ発企画「2 New Album Release LIVE『生と詩とスリーピース』」で4月11 日に2マンを開催する。
今回はリリースとレコ発を記念して、古舘佑太郎×牛丸ありさの対談を決行。
当初1時間を予定していたが、じっくり、熱く、微笑ましい2人の会話は気づけば2時間にも及んだ。

牛丸との出会いはかなりのターニングポイントですね

古舘佑太郎(以下、古舘):こうやって、お酒の席以外で喋るのは初だよね。

牛丸ありさ(以下、牛丸):そうですね。

——最後に2人が会ったのはいつですか。

古舘・牛丸:おととい。

——え、最近じゃないですか。

古舘:お酒を飲みながらだけど、毎回真面目な話はするよね。

牛丸:そうっすね。

——おとといはどんな話を?

古舘:辛辣な俺の悩み相談をしてて。今後どうするか?みたいな。バンド仲間に相談をすることってほとんどないので、本当に牛丸くらいなんです。この前はそういう相談をしたり、意見をもらったりしましたね。

牛丸:あとはNetflixで配信されている、好きなドラマの話。

古舘:そうだね。映画、ドラマ、気になっているバンド、若干ディスりたいバンドのことを話しました。

——古舘さんは27歳、牛丸さんは24歳ですけど、ドラマの話って合います?

古舘:結構合うよね。というか、俺がいつも一方的に話しちゃってる。

牛丸:ラブコメを中心に話してますよね。

古舘:共通の話題としては、ラブコメ、SF、都市伝説、幽霊系、宇宙……とか、主にそういう話をしながら。その間に真面目な話をする感じですね。

——2人の親交が深まったのは、何がきっかけだったんですか。

牛丸:古舘くんがまだ2を組む前、弾き語りで私たちのツアー(※2016年に開催したyonige全国ツアー「かたつむりは投げつけない」)に出てくれて。そのとき、古舘くんは色々とメンタルが……アレだった頃で。

古舘:そうそう。メンタル的にはヤバい時期だったよね。逆に、牛丸はyonigeとして「どんどん人前に立っていこう」というタイミングだったから、ちょうどお互い分岐点のときに出会った。

牛丸:そうっすね。

古舘:俺としてはメンタルが落ちているときだったし、バンドは一生やらない気持ちだったけど、yonigeのライブを観て勇気をもらえたんです。あとは避けていたのか、それまでバンド友達が全然いなかったんですけど、牛丸がバンドの打ち上げに呼んでくれて。同世代のバンドの中へ混ぜてもらって朝まで飲んだ。それで「自分はもう一回、バンドの世界に戻りたいな」と思えたんです。そのときに俺がなんでメンタル落ちてたかって……あれ? その話したっけ?

牛丸:してましたよ。古舘くんが「バンドはもう二度とやらねえ」みたいな。

古舘:言ってたんだ。

牛丸:やっぱり、あの頃と感じは変わりましたよね。昔は回り回ってめっちゃ丸い感じだった。丸いというか当たり障りないというか。

古舘:悟っていたというか、お坊さんみたいだったもんね。そんな虚無の状態でyonigeと一緒にライブできたのはデカかった。それに元々yonigeでサポートをやっていたのが、うちでドラムをしてるyuccoなので。牛丸との出会いはかなりのターニングポイントですね。

——そもそも牛丸さんは、どうして古舘さんをツアーに誘ったんですか。

牛丸:古舘くんのやっていたThe SALOVERSがめちゃめちゃ好きで。「絶対にThe SALOVERSと対バンをしたい」と思ってたんですけど、解散しちゃって。それでも……とにかく会いたかったんですよ。普通にファンやったし、曲も全部好きやったんで、古舘佑太郎ってどんな人なんやろうって興味で。

古舘:そこが俺としては不思議なポイントなんだよ。yonigeの音、世界観、ミュージシャンとしてのスタイルがあまりにも俺がやっていたことの何個も先を行ってたから。そんな牛丸がなぜ、The SALOVERSのファンでいてくれたのか。そこが良い意味で理解できないというか、仲良くなっても尚、俺がThe SALOVERSでやっていた感じとyonigeのスタンスに違いを感じる。

牛丸:あぁ……。

古舘:「The SALOVERSがめっちゃ好きでした」と言ってくれる人の中には、曲や雰囲気からして「ああ、確かに好きだろうな」と思うバンドもいっぱいいる。だけど、牛丸にはそれを感じなかった。

牛丸:めっちゃパクりましたけど。

古舘:それがわからないんだよ。1つも感じないというか。

牛丸:へぇ!? なんでですかね。だけど、その自覚がないのは古舘くんだけやと思います。実はめっちゃ影響を受けてますよ。

古舘:俺も昔はくるりを丸々パクってるつもりだったけど、周りからは「全然似てない」と言われて。そういう感じに近いのかな。

牛丸:そうっすね。

古舘:影響で言えば、俺がバンドをやってないときに観たyonigeが、今の自分がやってるバンドにも繋がってる気がする。なんか連鎖みたいな感じなんだよね。

牛丸:私としては、もう一度バンドをやってくれたのがすごく嬉しかったです。

古舘:そのきっかけをくれたのがyonigeだよ。

The SALOVERSをやっていたときのライバルはMr.Childrenだった

——牛丸さんとしては、The SALOVERSから2の変遷をどのように見てます?

牛丸:曲がバカっぽくなくなった。The SALOVERSのときは、もっと意味わからない感じだったけど、今はちゃんと歳をとった感じ。あと、ちゃんと歌えるようになった。2になって色々ちゃんとした感じがしますね。

古舘:バカっぽさとか、ちゃんと歌えてないとかは全然狙ってなくて。それが本当の正攻法だと思ってた。マジで恥ずかしい話、The SALOVERSをやっていたときのライバルはMr.Childrenだったんだよね。

牛丸:へぇー!

古舘:本気で思っていたんだけど、どうも周りの様子がおかしい。こっちはそのつもりでも、全然違うらしいと。もちろん音楽性が違う自覚はあったけど、自分の音楽はめちゃくちゃ多くの人に伝わると思っていたから。それくらい無自覚にバカっぽかったり、破綻していることをやっていたタイプで。仮に今もバカっぽさと破綻しているだけで輝けていたら、多分The SALOVERSを終わらせてないと思う。

牛丸:うんうん。

古舘:だから年齢とともに上手く歌おうと心がけたり、「台湾!」って言わなくなって。

牛丸:言ってほしいですけどね。

古舘:俺はめちゃくちゃポップで、めちゃくちゃストレートなことをやっているつもりが変化球に思われてたけど。牛丸の場合、俺みたいな乖離はないでしょ? ストレートだと思っていることは、相手にもストレートに伝わっていると思う。

牛丸:そうですね。

古舘:それってどうしたら良いんだろう。どうやったら、乖離をなくせるのかな?

牛丸:古舘くんは無理じゃないですか。

古舘:無理!? 無理かな!?

牛丸:へへ、わからないけど。全部無自覚でやっているのが面白い気がする。

古舘:じゃあ、どこまでを無自覚でやってる?

牛丸:たまに「譜割りが変だね」と言われることがありますけど、そこは全くわからずにやってます。

古舘:でも俺の場合は、そういう細かいところじゃなくて、大枠がズレてるんだよね?

牛丸:ハハハ、そうっすね。

古舘:牛丸に会って、そういうところも気づかされた。自覚することも大事だし、しっかり音楽をやることの大事さ。俺が例えば、ただ音楽が楽しくて、自分のためだけにやっていれば良いタイプなら、あのままで良かったけど。何かしら自分の中で変わっていったポイントなのかな。

牛丸:ところでThe SALOVERSの歌詞ってカタカナが多いじゃないですか。あれはどういう気持ちで書いていたんですか?

古舘:造語だから本当は存在しない言葉なのに、「この言葉には絶対に意味がある」と信じてた。だから一度も奇をてらったつもりはなくて。

牛丸:へえ!

古舘:そのときは、あの歌詞で伝わると思っていたんだけど、トライ・アンド・エラーでやった結果「どういう意味ですか?」と聞かれることが多くて。その時点で負けだなと思っちゃって。それから、ああいう歌詞は書かないようにしてる。

牛丸:それが魅力だと思ってました。歌詞を読んでGoogleで調べたり、そういうのが楽しかったですけど。

古舘:今でもポッと出そうになるけど、それが嫌で。

牛丸:ええ、出してほしいですけど。

古舘:今はもう、その造語を信じきれてなくてさ。さっき「バカっぽくて、破綻している」と言ってくれたのは良い意味だと受け止めているけど、そこに自分が苦しめられている部分もあって。yonigeはお客さんとの壁がなくて、しっかり音楽が届いている気がする。だから新潟と金沢でやったとき(※2017年に開催したyonige全国ツアー「girls like girls tour」)は悔しかった。「やっぱりカッコイイな畜生」って。

牛丸:そうなんですか。

古舘:普段、そう感じることはあんまりないんだけど、「畜生、俺も頑張ろう」と思えたんだよね。そのときが『girls like girls』をリリースした頃で、ライブだけじゃなくて作品を通してもめっちゃ思った。あのアルバムの声、詞、メロディが全部マッチしてて、やりたいことが定まっている感じがした。でも牛丸はそういう手応えじゃないんだよね?

牛丸:あれは本当に切羽詰まって、絞り出す感じで曲を作ったんです。「書かなきゃ、書かなきゃ」って焦りながら書いた曲なので、自分の中で整理整頓できてないまま世に出しちゃった。私の中では、とっちらかったアルバムだと思っているんですけど、古舘くんだけが肯定してくれる。

古舘:俺はマジでめっちゃ良いと思った。機材車の中でも爆音で流してたし、大声で歌ってたし。

庄司信也(以下、庄司):ああ、歌ってた。ライブの帰りでしょ?

古舘:そうっす。車の中でみんなは寝てて、俺は運転中に『girls like girls』をかけながら歌ってたんです。そしたらだんだんテンションが上がってきて、ライブ会場にいるような気持ちになっちゃって。3曲目に入るぐらいで「牛丸っ〜!!」って叫んだんですよ。そしたらPちゃん(加藤綾太)がバッと起きて「フルくん何やってんの」「ごめん、yonigeの世界観に入ってた」って。

牛丸:すごいなぁ。私も初めて古舘くんの曲を聴いたときのカルチャーショックはすごくて。全然意味がわからないけど、意味をわかりたいと思った。そういうところに憧れがあって、造語というか、カタカナを繋げる歌詞の書き方は古舘くんの影響が大きかったです。

古舘:なんか自分の好きな曲と、他人が好きになってくれる曲って違うよね。それが面白くもあるし。

牛丸:そうですね。

「本当の自分」と「他人が思う自分」は全然違うんだろうなと思って生きてきた

——惹かれ合いつつも、お互いに好きなポイントが違うわけじゃないですか。2人が一致している部分はあるのか、と。

古舘:好きなバンドは違うけど、嫌いだと思うバンドは一緒かもしれない。

牛丸:ああ、そうですね。

古舘:俺は絶対に悪口を言わないんですよ。だけど牛丸が俺に言わせようと聞き出すんです。嫌いになるポイントが近いからこそ、悪口を引き出そうとする。「古舘くんも言ってくださいよ」と言ってくるんですけど、俺が頑として「いやいや」って。

——一緒に愚痴りましょうと。

牛丸:そうそう。結局、私だけがずっと言ってる。

古舘:基本的に俺はミュージシャンっぽい振る舞いができないので、一度もそういう感じを出したこともないし、小難しいカリスマ気取り野郎な感じはお互いに苦手としてる。

牛丸:へへへへ、そうですね。

古舘:そういう人いる?

牛丸:ここでは言えない……。

古舘:いるんだ! そこに気づく前に、苦手だと思う人は俺から遠去かっちゃうからダメなんだよね。牛丸がすごいのは、そういう集まりにも行けるとこだよ。ちゃんと情報収集をして、後でその話を聞かせてくれる。

——好きな場所ならともかく、苦手な場所だと知りつつ足を運ぶのはすごいですよね。

牛丸:「どんなところなんやろう」って興味ですよね。だけど、そういう場に行き過ぎたので「もう情報収集はいいや」と思って、今は閉鎖的になってます。

——自分の嫌いなタイプを話せる関係って、割とハードルが高いと思うんですよ。どのタイミングで打ち解けたんですか。

牛丸:最初から古舘くんは受け身な人って感じていたので。割とすぐに何でも話せてましたね。

古舘:壁を壊してくれたのは牛丸だよね。俺自身は、めっちゃ嘘をつけるタイプなんですよ。気持ちを隠し通せるんですけど、それを隠さずさらけ出せるようになったのはいつだろう?

庄司:めっちゃ懐いとるやん。先輩よ!

古舘:アハハハハ、俺の方が3つ上なのに。でも、そうなんですよ。いつしか「この人には嘘つけない」と思って。

牛丸:結構、飲み行ってますもんね。

古舘:そうだね。自分のポリシーとしては、どんなに才能があっても根本の部分が良い奴じゃないと信用できないのがあって。牛丸は根本がめちゃくちゃしっかりしてるし、何があっても調子にも乗らない。良い奴だと思ったから仲良くなれたと思いますね。対バンしたのって3年前だもんね? なんか出会った年数は関係ないんだなと思います。

牛丸:うんうん。

古舘:あとは彼女が紹介してくれるバンド仲間が、みんな本当に良い人たちばっかりなんですよ。

——バンド仲間?

古舘:Shout it Outの(山内)彰馬とか、Age Factoryの(清水)エイスケとか。みんなカッコイイことをやりながら、良い人でもあって。自分の輪を広げられたし、牛丸のバンド友達を見て「類は友を呼ぶんだな」と思った。

牛丸:私の友達ってみんな懐に入るのが上手いんですよ。古舘くんもそういう人が好きだから、気が合うと思いましたね。あと、みんなThe SALOVERSの時代から古舘くんを好きなので、お互いに仲良くなれるやろうなって。

古舘:今までの人生を振り返って、「本当の自分」と「他人が思う自分」は全然違うんだろうなと思って生きてきた。育ってきた環境を含めて誤解されやすかったんだよね。「どうせわかってもらえないだろうな」って。普通、初対面のときってお互いにフラットな状態から通じ合っていくものなのに、俺の場合はそういうのができなかった。

牛丸:うんうん。

古舘:「俺がいくら頑張っても、他人はこう思うんだろう」という考えを、牛丸が打ち消してくれた印象はある。ちゃんと受け入れてくれたというか。

牛丸:確かに、音楽を聴いてたイメージとは違いました。古舘くんは思った以上になよなよしているところが面白くて、そういうところが接しやすいというか。

古舘:尖ってるとか、気難しい印象を持たれがちだけど全く違うんだよ。それを早い段階で見抜いたし、面白がってくれて。

牛丸:ハハハハハ。

良い意味でyuccoはyonigeをやっていたときよりも輝いている感じがした

——ちなみに、お互いのバンドメンバーってどう見てますか。

古舘:先日、初めてごっきんと飲みに行ったんです。そこで俺が良いなと思ったのは、ごっきんのyonige愛。ひいては牛丸への愛に繋がると思うんですけど、それをめちゃくちゃ感じたんですよ。自分しかyonigeのベースは弾けないという覚悟と、牛丸の横でしか弾けないという気持ち。だからこそ2人になってもyonigeだし、バンド感が生まれているんだなって。実際に2人組でバンド感を出すのって難しいんですよ。

——ついユニットに見えがちというか。

古舘:そうそう。だけどyonigeの2人は、俺の大好きなくるりの岸田(繁)さん、佐藤(征史)さんに近い。ちゃんとバンドになってる。作詞・作曲をしている俺や牛丸がバンドを好きなのは当たり前だけど、横にいるメンバーがいかにバンドを愛しているかが超でかいと思うんですよね。ごっきんはそれを持っていたんです。飲んでいたとき、隣にPちゃんがいたんですけど、Pちゃんとも通じるものを感じましたね。

牛丸:私も2のメンバーは、バンドへの愛がデカいなと思ってて。良い意味でyuccoはyonigeをやっていたときよりも輝いている感じがしたし、Pちゃんも熱い男なんやなと思って。……ベースの人(赤坂真之介)はわからないんですけど。

古舘:ベースは俺もわかんないもん! 「あいつは何なんだろう!?」って、ずっと思ってる。

牛丸:アハハハハ!

——牛丸さん的に「わからなさ」を言葉にすると何ですかね。

古舘:その質問は酷っすよ! 俺でさえ、わからないんですから! 俺が面白がって「2人で喋ってみたら」と言ったんだけど、アイツは何も喋らなかったよね。ただそこに居るっていう。

牛丸:何も喋らないゆるキャラって感じでしたね。

古舘:だから「牛丸さん、真之介さんのことをどう思いますか」って質問は俺が恥ずかしい。なんか申し訳なくて。

牛丸:アハハハハ!

——じゃあ4月11日の対バンで、真之介さんのことも知れたら良いですね。

古舘: その話題はもう大丈夫です!

——ハハハハ、じゃあ最後の質問なんですけど。それぞれ人生で一番古い記憶ってなんですか。

古舘:古い記憶? えっと……俺は2歳頃の記憶なんですけど、両親のベッドの近くで寝てたんです。誰もいない部屋で昼前くらいに目を覚まして、1人天井を見ながら「マジでだりいし、面倒くせえし、死にてえ」と思って。その記憶がハッキリあって、生まれて最初に抱いた感情がそれだった。

牛丸:え、2歳で?

古舘:そうそう。2歳だから、そんな言葉も知らないはずのに。牛丸は?

牛丸:私は3歳くらいの記憶ですね。当時はおじいちゃんの家に住んでて。おじいちゃんがホテルを経営してて、家とホテルが繋がっていたんですよ。昼下がりに(おじいちゃんが)私をおんぶしながら掃除機をかけてた。そのときの感情は無でしたけど。

古舘:おじいちゃんが経営してるホテルで、おんぶされていたのが最初の記憶って、めちゃくちゃ良い光景じゃん。俺なんて天井見ながら「死にてぇ」と思ってたんだから。

——この質問をした意図なんですけど、「一番古い記憶は?」と聞かれてパッと浮かんだのが原風景らしいんですよ。

古舘:俺の場合、それはドンピシャかもしれないです。すごい納得だわ。

牛丸:私……そんな感じですか?

古舘:うん、そんな感じだよ。無の感情で人を見ているって、そんな感じするもん。

牛丸:面白いなぁ。

古舘:牛丸も虚無を持っているし、俺も虚無を持っているけど種類が違うんだよね。2人の虚無の違いは今の話に繋がりますね。

——どちらも「誰かに褒められた場面」じゃないんですね。

古舘:それでいうと、俺は牛丸が心の底から喜んでいる様を見たことがなくて。

牛丸:へへへ、ありますよ。

古舘:俺の前ではないじゃん。飲んでるときに俺が先にぶっ壊れちゃうから、それが良くないのかもしれないけど。

牛丸:私が潰れたこともないですからね。

古舘:ということは、俺が一方的に心を許しまくっているかもしれないっす。

——アハハハハ! 確かに牛丸さん愛はすごく伝わりましたけど。

牛丸:ははははは。

——……牛丸さんは、古舘さんのこと好きですか?

牛丸:好きっすよ。

古舘:いやいやいや! 「相手のこと好きですか?」「好きです」って。離婚寸前の夫婦が受けるカウンセリングじゃないんだから。

——今の流れ的に「好き」としか言いようがなかったですからね。

古舘:そうっすよ! ここで聞いて「まあまあっすね」と言うわけないから。

牛丸:ハハハハハ!

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